Прохорова: Смешно бояться, что нашу великую культуру кто-то попортит

Интервью
«Нефть России», 05.09.15, Москва, 18:18    Попытка самоизоляции приведёт только к провинциализации культуры, считает общественный деятель
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Всем доброго дня. Сегодня у нас в гостях общественный деятель Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
 
И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Одна из свежих новостей. Кто-то воспринял её с плохо скрываемым злорадством, кто-то посочувствовал. Это ситуация в Будапеште с мигрантами. Люди, которые туда приехали, доведены до отчаяния.
 
И. ПРОХОРОВА: Да, конечно, это чудовищная трагедия. Трудно себе представить, что люди просто так снимутся с места, рискуя жизнью. Тонут, и бегут от ужаса войны и разорения. Мне непонятно, в чём вообще заключается злорадство.
 
Вообще-то в нашей стране проблема миграции стоит ничуть не меньше. И к нам тоже едут работать люди из наших бывших советских республик, доведённые до отчаяния, без работы и средств к существованию. И проблемы, в общем-то, общие. И решать тоже надо совместно. Потому что это людоедство – отправлять людей обратно на верную смерть. А с другой стороны, не обеспечить их возможностью работы – это порождать криминальную ситуацию. Вообще мир поставлен перед беспрецедентной задачей.
 
Удивительно, что, с одной стороны, у нас люди чрезвычайно отзывчивы, а с другой стороны, мы не хотим видеть себя более широко. Чему же тут радоваться? Мне всегда кажется в этой ситуации правильным всё примерять на себя. Не дай господи, но вдруг с нами что-то случится? И надо будет бежать. А мы знаем, что были ужасные катаклизмы, когда люди бежали от ужаса ещё куда-то. И с чем мы тогда столкнёмся? Я считаю, что принимая какие-то личные или политические решения, самый правильный момент – поставить себя в позицию потенциальной жертвы. Тогда и решения принимаются правильные. А порадоваться беде чужого – это даже не по-христиански.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Дело ещё в том, что местные люди, когда приезжают беженцы, думают: «Они приехали занимать и наши рабочие места». Получается, что это повсеместная мировая проблема? А денег на всех не хватит.
 
И. ПРОХОРОВА: Что касается европейской ситуации, её долго обсуждать не стоит. Наверное, лучше спросить людей, которые лучше понимают ситуацию в Европе. Мне кажется, что у нас немного другая ситуация. Вообще люди не бегут туда, где нет перспектив работы. Спрашивается, в чём тогда проблема, если не все места заняты? Значит, получается, что требуется больше рабочих рук, чем есть. Тогда о чём мы говорим?
 
У нас огромная страна, огромное количество проблем. Мне кажется, что мы в этой ситуации в значительно лучшем положении. У нас есть куда идти работать мигрантам, и мне кажется, что они совсем не отнимают места у людей, живущих здесь. А вот почему они работают на работах, где не хотят работать резиденты – это уже другой вопрос.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Эта ситуация может привести к тому, что захлопнут границы. Отменят Шенген, и завтра разговор о глобальном мире закончится. Нации снова разъединятся, и всемирная трудовая мобильность – завоевание последних 15 лет – прекратится. Сейчас при повсеместном распространении интернета работать «белым воротничком» ты можешь, по сути, в любой точке планеты.
 
И. ПРОХОРОВА: Трудно сказать, мы ведь всегда о будущем думаем в таких апокалиптичных тонах. Просто новые проблемы требуют новых решений. И потом это очень хороший момент немного оглянуться назад, и признать причины порождения таких конфликтов. На протяжении XX, и даже XIX века имперские амбиции привели к тому, что во многих странах создавались такие неблагополучные ситуации. Либо оружием торговали, либо занимались всякими колониальными историями.
 
И вот, пожалуйста, проходит достаточно большое количество времени, и это всё возвращается бумерангом. Государственность бывает разрушена, огромны конфликты, накопленные в обществе. И это своеобразная историческая месть. Это вопрос о том, как странам развиваться дальше. Потому что теперь эти несчастные люди бегут. Наверное, можно найти правильный выход, не закрывая Шенген. Это самый простой способ – всё закрыть и всех пересажать.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: И вот его и применят, как это обычно и бывает. Самый простой.
 
И. ПРОХОРОВА: Не знаю. К сожалению, в нашей стране всегда есть такой соблазн решать сложные проблемы простым способом – тюрьмой. Всё запретить, всех посадить, всех расстрелять. Такие решения затормаживают проблему на время, а потом это оборачивается страшными катаклизмами. Не знаю, как справится с этим Европа, но у нас есть свои схожие проблемы. И мне кажется, что их надо решать, и решать гуманным путём и рационально-здравым смыслом. Всегда можно найти взаимодействие с миграцией, контролировать её правильно, при этом не обездоливая людей, и давать рабочие места. Я не вижу проблемы с местами. Насколько я знаю, все кричат, что не хватает людей. Мне кажется, что у нас проблема другая.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Так давайте сирийцев к себе пригласим? У нас есть Дальний Восток – пожалуйста, заселяйтесь.
 
И. ПРОХОРОВА: Помимо сирийцев, из наших бывших братских республик едут наши бывшие соотечественники в большом количестве. Более того, все 90-е годы из многих республик ехали и русские. И, между прочим, этот вопрос никак не решался. Учитывая, что у нас стоят пустующие заколоченные деревни, вообще уменьшается количество посёлков и деревень, в принципе можно было бы давать людям на откуп. Живите, 5 лет никаких налогов, развивайте. Никто же этим никогда не занимался. Здесь вопрос в том, как вы решаете эту проблему. Если эти люди мыкаются и живут в ужасных условиях, что же удивляться, когда криминал их тут же привлекает к себе. Запретить проще всего – но это не решение проблемы.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Вопрос запрета или не запрета – это же вопрос политической воли. Если политическая воля есть, то кроме запрета есть силёнки на гораздо более сильные решения.
 
И. ПРОХОРОВА: Мы прекрасно знаем, и об этом много говорилось и до сих пор говорится, что приезжают мигранты, приезжают какие-то криминальные элементы. Но есть же нормальные способы проверок. Мы говорили о том, что если сделать нормальную систему регистрации – простую, лёгкую, согласно с необходимостью каких-то предприятий, то проблем никаких нет. Но мы знаем, что у нас коррупция, она мешает нормальному миграционному потоку. Поэтому те люди, которые нам реально нужны, не доезжают, а бог знает кто сюда попадает. Значит, вопрос не в мигрантах, а в самой нашей системе контроля. Причём, это не только в миграционном вопросе. Значит, мы переносим проблему с больной головы на здоровую.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Я бы с Вами согласился на 200%, это очень хороший и правильный рецепт – всё упростить, сделать полегче. Но у нас же есть реальная работающая система. Просто взять, остановить её и заменить на какую-то другую у нас вряд ли получится. Можно ли эту проблему решать как-то поэтапно?
 
И. ПРОХОРОВА: Всегда любые проблемы решаются поэтапно. И российская радикальная традиция всё разрушать для того, чтобы сделать идеально, заканчивается ещё худшим вариантом. Но для этого большое количество людей, считающих себя правозащитниками, и борются для усовершенствования системы законодательства, уголовного права, защиты граждан. Только таким способом можно исправлять несовершенные законы.
 
Если такой возможности нет, если нет возможности обсуждений, свободных выборов, когда к власти приходят новые умные люди, которых можно поменять, если мы видим, что они плохо работают, тогда эти проблемы и накапливаются. А потом происходит социальный взрыв, который приводит к отбрасыванию страны далеко назад.
 
Это разговор сложный, но в нашем сознании мы не готовы к тому, что должно быть поступенчато, эволюционно, мы хотим всё до основания разрушить, всех разогнать. Я понимаю это эмоционально, а с другой стороны, эта попытка всё закрыть, завертеть, не даёт обществу нормально развиваться. Общественное мнение не понятно, люди молчат. Возможности людей приобщаться к социальной культуре и политической культуре, а именно культуре выборов, тоже нет. Поэтому люди легко манипулируемы. То есть складывается нездоровая ситуация.
 
А в нездоровой ситуации решать такие проблемы трудно. И вот раздаются голоса «всех выгнать». Давайте всех выгоним. Теоретически это можно сделать. И что мы будем делать дальше?
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Дело в том, что это же вопрос тотального недоверия друг другу. Хотя я здесь могу быть не прав. Если мы друг другу не доверяем, почему мы должны кому-то ещё доверять?
 
И. ПРОХОРОВА: Не совсем так. Ведь недаром я не только общественный деятель, а прежде всего, историк культуры, и мы много и серьёзно занимались советским обществом, постсоветским, позднесоветским обществом. Я не могу сказать, что наше общество – общество тотального недоверия. Напротив, если посмотреть, как людям удалось выжить в советское время, в самые страшные годы – это за счёт дружеских и семейных связей.
 
Тут и можно было только доверять, ничего другого, никакие законы не работали. Только это доверие не переходит на более высокий уровень к гражданскому доверию. Но это тоже долгий и печальный процесс, его трудно проходить, но необходимо.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Я понимаю, что таково поколение, которое выиграло Великую Отечественную войну, но сегодня же мы друг другу тотально не доверяем. Или же ничего не поменялось?
 
И. ПРОХОРОВА: События последних полутора-двух лет, конечно, чрезвычайно печальны. Такая милитаризация сознания, которая во многом создаётся искусственно, это тревожный и очень опасный для общества симптом. Я очень серьёзно с 90-х годов наблюдала, с каким трудом выстраивалась новая Россия. И, тем не менее, в какой-то момент было видно, как люди стали друг другу доверять больше, при всех тяготах и неопределённости этого времени. По выражению лиц людей видно, что это постепенно начало складываться.
 
Сегодня у нас представление о гражданском обществе, что это какие-то интеллектуалы, не пойми чем занимающиеся. А гражданское общество – это сограждане, которые выстраивают систему взаимодействий между собой и властью, и которая позволяет им жить относительно неплохо как в материальном, так и в правовом плане. Это общество стало складываться с большими трудами. Конечно, надо было преодолеть большое количество советских предрассудков.
 
Но мне кажется, позитивные тенденции были. Во всяком случае, в начале 90-х годов, и даже в середине 2000-х было видно, что идея недопущения гражданской войны не должна быть. Оказывается, что травма гражданской войны была глубже, чем травма войны Отечественной. И ужасно, что сейчас определённая часть политиков опять начинает стравливать людей друг с другом. Если мы говорим о сильном государстве, которое хочет защищать себя и конкурировать, то этот внутренний раздор – это самое страшное, что может быть в стране. Это подрывает страну и ослабляет её, таких вещей не должно быть.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Мы же довольно агрессивные ребята. Последние 300 лет мы только и делаем, что воюем. Не нужно обольщаться на этот счёт. Такой большой территории у нас не могло возникнуть само по себе.
 
И. ПРОХОРОВА: Хорошо, 300 лет воевали, иногда можно и прекратить. Многие страны воевали. Мы понимаем, что Первая и Вторая Мировая войны – это две страшные империалистические войны, где все пытались поделить и переделить мир. Они нас многому научили. Это был такой кошмар и ужас, катастрофа для всех стран. Эти войны показали, что есть другие способы развития страны, и необязательно всё время воевать. Есть другие, более цивилизованные способы мощной державы.
 
Возвращение к этому архаическому представлению, что большую и сложную страну можно держать только с помощью насилия, это печальное заблуждение. Территория становится страной не тогда, когда железный щит и стоят танки и оружие, а когда есть коллективная идентичности, создаётся культурная среда в широком смысле слова, где люди чувствуют себя принадлежащими одной стране. А с помощью натравливания одной части населения на другую этого не добиться.
 
Мы знаем, что такое гражданская война, и какой это был ужас для России. Прошло 150 лет со времен гражданской войны в Соединённых Штатах, а они до сих пор не могут оправиться. Проблемы после гражданской войны постоянно сидят в обществе. Играть с такими вещами страшно опасно. Здесь происходит подмена. Что такое современная политическая жизнь? Это когда есть много партий, когда есть разные точки зрения, идут выборы.
 
Для чего это придумано и выработано человечеством. Когда интересы разных групп людей можно объединить, примирить, найти компромиссы. И в итоге общество живёт мирно, и даже исповедуя разные политические взгляды. Когда же это всё переводится в план внутренних врагов, создаётся очаг напряжения и страну разрывают внутренние противоречия. Я никак не могу понять, почему у нас начинает преобладать эта страшная история.
 
Вместо того, чтобы решать проблемы объективно и сообща, мы ищем мифических виновников. Ничего хорошего из этого выйти не может. Мне кажется, гражданский мир важнее всего, и приоритеты у людей должны быть такими: семья, друзья и люди вообще – важнее любых политических разногласий. Вы можете не соглашаться по вопросам Крыма, но это не повод разрывать дружбу. Это и есть общество доверия, потому что это система приоритетов. Человек, с которым я дружила 40 лет, и мы много раз друг друга выручали, если мы не разделяем взгляды по поводу Крыма, история нас рассудит. А мы видим, что люди начинают даже внутри семей распадаться по каким-то политическим моментам. Я считаю, это признак социального нездоровья, и такого быть не должно.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Что такое, по-Вашему, сильное государство?
 
И. ПРОХОРОВА: Хороший вопрос, потому что в обществе традиционное представление, что сильное государство – это государство-насильник.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Обычное полицейское государство?
 
И. ПРОХОРОВА: Нет, не обычное. Классическое полицейское государство, скажем, во Франции – это система правоохранительных органов, и ничего другого. Государство, которое нам осталось от советского – это узаконенное государственное насилие, где государство ничем не обязано нам. Оно может тебя сгноить, потому что имеет право. А мы всегда обязаны. Я утрирую. Я бы сказала, что сильное государство – это государство, где большая часть населения имеет права, то есть защиту от любого произвола, и имеет надежду на повышение своего социального и материального статуса.
 
Проблема современной России, как мне кажется, во-первых, в том, что у нас больше половины людей очень бедные, и их становится всё больше. И что самое грустное – нет перспектив. Ведь страшно не только то, что много бедных, а что и особых надежд у этих людей улучшить своё положение, похоже, нет. И становится всё меньше. А как может быть сильным государство, где большая часть людей бедные и беззащитные? Это колосс на глиняных ногах. И в данном случае это чрезвычайно обидно, потому что у нас невероятно креативные люди, мастера по выживанию.
 
В советское время женщины умели всё на свете шить, вязать, готовить. Мужчины – строить, чинить. В этом смысле люди очень адаптивные, быстро учатся, нужно давать им такую возможность, и обеспечить её правами.
 
Не обязательно все должны заниматься бизнесом, но где-то найти правильную работу, где-то преуспеть. Вот зачем нужно государство. И если его граждане довольны своей жизнью и имеют перспективы роста, это и есть сильное государство с мощным фундаментом. И даже при каких-то неблагоприятных явлениях есть возможность опереться на что-то. А у обездоленного народа никакой силы не может быть.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Многие отказываются от такой жизни ради тех идеалов, которые они считают высшими идеалами. Я запускал голосование: «Ребята, вы хотите маленькую Швейцарию, все сыты, всё прекрасно, либо великую Россию, когда как сейчас 22 миллиона бедняков?», и за вторую проголосовало больше народа.
 
И. ПРОХОРОВА: Я понимаю чувства людей эмоционально, и такое самопожертвование - это прекрасная вещь, но мне кажется, что этим самопожертвованием манипулируют. Почему надо сравнивать маленькую Швейцарию с большой Россией? Не надо про сытость, в Швейцарии помимо сытости очень много идеалов. И служение обществу, и самопожертвование в том смысле, что люди свято соблюдают законы. Это у нас такое представление. И почему надо противопоставлять сытость и бедность? Бедность как некоторую добродетель.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Две крайние точки, проще объяснить.
 
И. ПРОХОРОВА: Во-первых, нужно понимать, какие люди голосуют. Во-вторых, люди часто говорят абстрактно. Мне всегда это удивительно, потому что я не вижу противопоставления одного другому. И более того, те страны, которые «сытые», прошли большой путь духовного подъёма.
 
Религиозная реформация была связана с этим. Это попытка очистки церкви от скверны – от разврата и коррупции. И там жертвовали своими жизнями за свободу. Так вот если мы готовы пожертвовать всем, почему мы не хотим пожертвовать за свободу? Свою, и детей. И с другой стороны, если мы согласны на бедность, почему условием великой страны должна быть бедность? Здесь есть какой-то абсурд. Великая страна не должна быть бедной, и её жители не должны быть бедными, они должны добиваться того, чтобы стать состоятельными. Почему мы лишаем своих детей будущего? Хорошо, вы готовы быть бедным, а детям вы что завещаете? Тоже бедность? Почему? Здесь нам всё время подсовывают какие-то ложные ориентиры. И мне кажется, что здесь стоит разобраться.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Конкуренция общественной мысли о том, что такое сильное или слабое государство, уступает простой и понятной вещи. Либерализм – это плохо, отвратительно. Словом «либерал» сегодня ругают.
 
И. ПРОХОРОВА: Это называется «снова здорово». Мне как бывшему советскому человеку удивительно, что вся эта риторика возвращается. Можно ругать всё что угодно, но какой будет результат? Люди называют либералов плохими, даже не всегда понимая, что это значит. А если мы вспомним, то людям-реформаторам, назови их либералами или демократами, навесили то, что они развалили великое государство.
 
Хотя если придерживаться исторической справедливости, то коммунисты развалили государство. Людей поубивали, крестьянство уничтожили, и довели страну до полной ручки. И те, кто был взрослым человеком в конце 80-х, помнит, что и мыло было невозможно достать. Страна была в полном распаде, и людям, назвавшим себя демократами, рыночниками, кем угодно, пришлось страну собирать по нитке. Как смогли - собрали, но всё же собрали.
 
И, несомненно, было много ошибок, а кто бы не ошибался, страна была на грани полного распада. Сделали, и дальше надо улучшать. Сейчас говорят, что всё было не так, а как тогда? А кто бы лучше это сделал?
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А почему столько реваншистов тогда? Тех, кто любит говорить: «Посмотрите, как всё было идеально – бесплатная медицина, бесплатное образование».
 
И. ПРОХОРОВА: У человека есть свойство: память блокирует неприятные и тяжёлые воспоминания. Это инстинкт самовыживания. Это известно ещё о посттравматических эффектах. Даже люди, прошедшие концлагеря, Освенцим, а также фронтовики, прошедшие войну, никогда не вспоминают ужасы и не хотят их вспоминать, потому что это очень больно. Поэтому с течением времени вся та ситуация, в которой мы жили, блокируется в памяти.
 
К тому же в последние 20 лет постоянно идут советские фильмы. Конечно, если судить о советской жизни по советским фильмам, у нас всё было классно. И потом, надо понять, кто это говорит. Многие реваншисты – это бывшие партийные деятели, освобождённые секретари парткомов, райкомов, и так далее, которые вообще не пойми, зачем сидели на предприятиях. Мешали людям работать, получая большие зарплаты и бесконечно рассказывая о преимуществах социализма.
 
Это советские работники торговли, а уж кто стоял в очередях, знают, что это такое, что те из-под полы торговали мясом, а нам обрезки. Или разбавляли сметану водой. Я вообще не любитель что-то чернить, но давайте смотреть правде в глаза, что та система постоянного тотального распределения и контроля не выдержала испытания временем.
 
И в этом смысле, хотим мы или нет, нам пришлось перейти к частной инициативе, попытке более сложного устройства. Оно несовершенно, но если мы сейчас начнём двигаться в обратном направлении, на мой взгляд, это будет катастрофа. Смотрите, нам стало хуже, и помимо санкций, которые нас подрывают. Ведь санкции и обнажили проблему – если мы возвращаемся назад, начнётся монополизация всего – экономики, жизни, культуры. А это ведёт к оскудению.
 
А что такое Советский Союз? Это и была система монополий, которые не учитывали ни интересы людей, ни меняющуюся конъюнктуру. Мы все ходили в одинаковой одежде. У нас было огромное количество пахотных земель, а мы не могли сами себя обеспечить продуктами. В такой огромной стране у нас всё время были битвы за урожай, куда гоняли студентов.
 
Что такое гонять студентов? Это рабский труд. Представьте себе, что такое страна, в которой урожай собирают студенты, которым учиться надо. А потом мы удивляемся, почему у нас падение грамотности, например. Мы к этому привыкли в советское время, все вспоминают, как мы целовались на меже, начинаются эти сюсюканья. Ребят, мы бы целовались и в клубах, на дискотеках с тем же самым удовольствием.
 
Ностальгия – страшная вещь, если она становится основой государственной политики. Можно поностальгировать по юности. В 20 лет при любом режиме лучше, чем в 70, это точно. Нежелание признавать несомненные успехи, необходимости развиваться по модели современных стран доведёт до отчаяния любую страну. И что обидно, мы же лишаем своих детей будущего. Мы так и выкачиваем недра, ничего же не развивается.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Как это ничего? Я могу назвать с десяток очень успешных компаний. Например, ИТ-отрасль. Если мы говорим про производство, то есть средний бизнес, очень неплохой местами.
 
И. ПРОХОРОВА: Отлично, местами. Но согласитесь, для того, чтобы наша страна была действительно независимой даже в случае, если все страны скажут «не покупаем вашу нефть», надо делать ставку на развитие. И не только бизнеса, а вообще на индивидуальную инициативу – культурную инициативу.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Так класс собственников можно воспитать.
 
И. ПРОХОРОВА: Да он во многом воспитался за 20 с лишним лет с большими трудами. И всё-таки согласитесь, сколько ни ностальгируй, люди очень сильно изменились. Этот новый опыт тоже присутствует в людях. Я часто говорю своим друзьям: «Давайте вспомним, вы встаёте утром рано», и дальше начинаем вспоминать по шагам. И я говорю: «Не было этого тогда, это было уже в 90-х и 2000-х.
 
Всё лучшее, что мы получили за последнее 20-летие, часто переносится в прошлое. А всё проблемное и худшее остаётся. Это вечная история, люди всегда считают, что подлинно нравственное время всегда было в прошлом, это вообще свойственно человечеству. Тогда были «истинно верующие», а сейчас не так. Идеализация прошлого бывает очень опасна, поэтому мне кажется, что чувства чувствами, а здравый смысл никто не отменял. И более того, Вы правы, дискуссии о том, как развивать страну, прекратились. А это самое опасное. У нас сейчас только так: если дискуссия, то с криками и руганью. Поорали - и здорово. А дальше что?
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Довели страну до ручки в 90-е.
 
И. ПРОХОРОВА: Наоборот, довели страну до ручки коммунисты, а потом пришлось тяжкими трудами и лишениями поднимать страну. Эта подмена как раз и ужасна. Если так, то потом давайте не удивляться, что будет становиться всё хуже и хуже. Потому что надо отдавать себе отчёт в том, что было, что есть, и что будет.
 
Опять же, я не идеализирую реформаторов, но с другой стороны, пытаюсь поставить себя на их место. Баррель стоил 9 долларов к концу 80-х годов, страна в полном распаде, ничего нет. Озверевшие люди бегают в поисках чего-то. И никакой гражданской войны в это время, всё-таки выправили, выстроили страну – что-то было сделано. В этом смысле, зачёркивать всё снова – приведёт к грустному.
 
Не дай бог вернёмся в это плановое хозяйство, и опять будут стоять очереди. И тогда все вдруг вспомнят, что человек выше сытости, когда он сыт. Когда люди кричат, что они готовы всем пожертвовать, это означает, что они ещё ничем не пожертвовали. Когда человек действительно остался без всего, я не думаю, что он будет кричать, что он выше всего этого.
 
И опять же я не понимаю, что мы готовим детям – нищету? Разве для этого мы их растим? А почему одно с другим не может сочетаться? Святость с достойной жизнью? Нищета унижает человека, она растаптывает его достоинство. Поэтому я считаю, что все общественные силы должны быть брошены на то, чтобы нищету искоренять. Дайте людям возможность работать, социальные гарантии. Создать ситуацию, где у людей есть перспективы. Отчаяние толкает людей на радикальные действия.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А людям это надо?
 
И. ПРОХОРОВА: Конечно, надо.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Просто некоторые привыкают к такому состоянию, и в этом состоянии себя довольно комфортно чувствуют. Сидеть у телевизора, сидеть с газетой и ничего не делать гораздо комфортнее.
 
И. ПРОХОРОВА: Пожалуйста, есть личный выбор. Кому больше нравится сидеть с газетой и ничего не делать, он имеет на это право. Я считаю, что эти инициативы – сажать тунеядцев в тюрьму – это чудовищные истории, это просто бред сумасшедшего. Люди имеют право не работать. Но кто хочет – дайте возможность человеку работать.
 
А если мы сейчас всех опять будем подгонять под одну мерку, то всё закончится довольно печально. Ужасно, что после 25 лет серьёзного опыта начинают возобладать какие-то архаические чудовищные инициативы. Когда я иногда слушаю наших депутатов, я диву даюсь. Их что, заморозили в 30-х годах? А сейчас разморозили, и они нам рассказывают какие-то байки про прекрасное житьё-бытьё. Мне всё-таки хочется думать, что наше общество немного очнётся.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Мы с Вами говорили об уровне образования. А сегодня Голодец говорит: «Тотальный диктант – это не по-русски, это отвратительно, это плохо, давайте изменим название на «единый диктант».
 
И. ПРОХОРОВА: Да ради бога. Я думаю, что слово «тотальный», возможно, ассоциируется с тоталитарным, поэтому пусть единый диктант, или всероссийский диктант – какая разница. Мне кажется, что это довольно остроумная общественная акция, чтобы поднять вопрос о падении грамотности. Это интересная история, потому что на падение грамотности жалуются везде.
 
Я много разговаривала со своими коллегами, я всё-таки издатель, а не только общественный деятель. Я много говорила и с коллегами зарубежными издателями. И они все говорили, что такое падение грамотности, смотрите, что пишут в интернете. Это любопытный момент. Не факт, что есть падение грамотности, просто к письменной культуре получили доступ те люди, которые никогда раньше не получали к ней доступ.
 
Сколько писем писали люди? Мало. Открытку и всё. Интернет позволил большому количеству людей приобщиться к этому. И тут-то выяснилось, что большая часть людей не очень грамотно пишет. Вопрос в том, как с этим быть, и что нужно сделать, чтобы грамотность улучшалась. Конечно, если стоит вопрос о том, что у нас большинство контингента учителей плохо пишут, то это действительно большая проблема, и с этим надо бороться.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Да, нам же нужно российскую культуру продвигать по миру, раз мы такие экспансионисты, нам хочется, чтобы в мире говорили по-русски. Это один из официальных языков ООН.
 
И. ПРОХОРОВА: Замечательно, я думаю, что надо начинать с того, чтобы собственные граждане хорошо знали язык и хорошо на нём писали. И я всегда считаю, что если уж мы занимаемся экспансионизмом, то продвигаем великую русскую культуру – есть что показать. Меня беспокоит только история. С одной стороны, мы говорим про великую русскую культуру, а с другой стороны, я сейчас вижу бесконечные погромные кампании против современной русской культуры.
 
Под самыми разными, благовидными или неблаговидными причинами, у нас вдруг заговорили о традиционных ценностях. И никто не говорит о том, что понимается под «традиционными ценностями», что входит в эту категорию. Если мы хотим иметь великую традицию и дальше, она должна пополняться. А традиции пополняются современностью. То, что создаётся в современности, потом обкатывается временем, что-то уходит как чепуха и ненужное, а что-то остаётся в сокровищнице культуры.
 
Так что здесь нужно грамотное поведение. Во-первых, конечно, нужно совершенствовать корпус учителей – это отдельная тема. Как их нужно образовывать, что у нас вообще с образованием. А с другой стороны, если мы сейчас опять начнём, как в недобрые советские времена, заниматься идеологическими компаниями и личный вкус человека невежественного приравнивать к оскорблению чувств верующих или неверующих, то с традицией великой культуры у нас всё будет неблагополучно.
 
Культура – вещь хрупкая, забить её довольно легко. Мне тоже многие вещи не нравятся, но я скромно думаю, что, может быть, я чего-то не понимаю. Может быть, это действительно чепуха, но создание традиций – это как золотодобывающая промышленность. Вам нужно очень много руды перетрясти, чтобы найти несколько крупиц золота. И поэтому нужно рыть очень много руды. И если вы говорите, что тут копаем, а здесь не копаем, то вы ничего не найдёте.
 
Поэтому надо продвигать культуру, и более того, если мы говорим о сильном государстве, международный рейтинг на 98% зависит от узнаваемости культурных деятелей. И это влияет даже на кредитные рейтинги. Поэтому мы должны гордиться великой культурой, которая у нас и современная прекрасна. Вот это я бы и продвигала всеми силами.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Если мы говорим о культуре, и о том, что можно впитать, или не впитывать какой-то международный опыт, мы говорим об изоляции. У нас естественные причины: курс подскочил – меньше людей поедут за границу, и меньше людей смогут посмотреть и сравнить, впитать другую культуру.
 
И. ПРОХОРОВА: Сегодня у нас курс такой, а завтра ситуация выправится, и больше людей поедет. Это временный момент. К тому же при нынешних средствах связи и медиа, этот международный опыт можно получать из разных источников. И люди не перестали приезжать к нам. Если мы говорим о великой культуре, посмотрите, когда наша культура делала невероятные скачки?
 
Ровно в тот момент, когда Россия открывалась: Петровская эпоха, Золотой век – после наполеоновских войн и вступления России на международную арену. Серебряный век – пореформенный период. В этом смысле ничего самобытного в изоляции, без общения с международным опытом, не бывает.
 
Бояться, что нашу великую самобытную культуру кто-то попортит – это смешно. Наоборот, чем больше мы видим примеров и влияния, тем более оригинальное и интересное у нас будет возникать. Я бы здесь вообще не боялась. Меня беспокоит как раз попытка изолировать. А это приведёт только к провинциализации культуры. Мы будем либо повторять зады, либо вообще это будет дурного качества.
 
И тут я могу вам 100% гарантировать, за эти 25 лет произошёл невероятный культурный взрыв, и об этом когда-нибудь историки будут говорить. Может быть, это не очень очевидно, потому что у нас замечательная постсоветская литература, у нас замечательное современное искусство, у нас поэтический Ренессанс начался с начала 90-х годов. Жалко, что об этом не знает широкая общественность. У нас много интересных культурных инициатив и много талантливых людей, новая музыка, и всё, что угодно. И нужно их поддерживать, а не цензурировать. У нас если говорят о культурной политике, то это надсмотрщик, который говорит: это не так, так нельзя рисовать, так нельзя писать музыку.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Так у нас, если взять популярную культуру, например, песенное творчество, 30 лет одни и те же люди в телевизоре, даже больше.
 
И. ПРОХОРОВА: Вот именно, и это большая проблема. Это культурная стагнация. Я с глубоким уважением отношусь к тем, кто поёт, но непоявление новых талантливых людей и приводит к этому ужасному отставанию культурной жизни. Конечно, можно как в советское время опять петь по ДК, ещё где-то в полуподполье, но это ведь вынужденная и очень печальная ситуация. Мы потеряли огромное количество очень талантливых людей, которые не смогли самореализоваться в общественном пространстве. Очень не хотелось бы к этому вернуться.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: По-Вашему, эта политика изоляционизма нужна для того, чтобы найти себе какого-нибудь врага? Сегодня Америка, вчера Китай, позавчера Германия.
 
И. ПРОХОРОВА: Я боюсь, что да. Это временный момент, долго на этом не продержишься. И более того, это блокирует возможность решения проблем. Всегда проще сказать, что жена или муж виноват во всех моих несчастьях. Это утешение. Жена заставляла меня работать, поэтому я не самореализовался, или наоборот. Это всё правильно, но только это не способствует продвижению вперёд.
 
Сильное государство - как сильный человек. А сильный человек силён тем, что он может признать свои ошибки и найти способ выхода из них. В этом сила, не нужно пытаться золотить цепи. Чем отличается подлинный патриот от ура-патриота? Подлинный патриот любит страну такой, какая она есть, он видит её недостатки, он возмущается, и говорит: давайте исправим. А ура-патриот он водит торг со страной. Он может её любить, если она сразу великая.
 
Поэтому начинается: нет, мы самые великие здесь. Нет, все гады такие, и янки виноваты, и все виноваты, а мы бедные и несчастные. Это очень красиво и очень удобно, но дело не сдвигается. В этом смысле мы и любим своих детей. Они не то, что лучше всех, они для нас лучше всех. Но мы и хотим, чтобы они стали лучше. И здесь и есть камертон. А когда начинают говорить о критике, мы не страну критикуем, а власть и отдельных людей во власти, которые не справляются со своими обязанностями.
 
Поскольку нас всё время учат, что родина и начальство – это одно и то же, здесь и происходит система подмены. Родина – это намного больше, чем любое начальство и любой режим. И настоящий патриот не обязательно должен кричать передовицами или повторять Первый канал. Если он любит свою страну, он может быть и критически настроен к ситуации. Но это именно от любви, а не от недостатка любви. И здесь нас стравливают. Нам опять преподносят, что истинный патриотизм – это всем орать хором, и всё одно и то же. Неправда. Ведь в конце 80-х общество дошло до очень важных моментов. Очень не хотелось бы, чтобы этот опыт был утерян, и мы оказались хуже, чем были 25 лет назад.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Спасибо большое. У нас в гостях была общественный деятель Ирина Прохорова.
Подробнее читайте на https://oilru.com/news/477050/

Дворкович: европейцы не отменят санкции против России раньше американцевВ чем магия рубля? “Ъ” опросил своих читателей, почему они по-прежнему сохраняют веру в российскую валюту
Просмотров: 645

    распечатать
    добавить в «Избранное»

Код для вставки в блог или на сайт

Ссылки по теме

Прохорова: Смешно бояться, что нашу великую культуру кто-то попортит

«Нефть России», 05.09.15, Москва, 18:18   Попытка самоизоляции приведёт только к провинциализации культуры, считает общественный деятель
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Всем доброго дня. Сегодня у нас в гостях общественный деятель Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
 
И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Одна из свежих новостей. Кто-то воспринял её с плохо скрываемым злорадством, кто-то посочувствовал. Это ситуация в Будапеште с мигрантами. Люди, которые туда приехали, доведены до отчаяния.
 
И. ПРОХОРОВА: Да, конечно, это чудовищная трагедия. Трудно себе представить, что люди просто так снимутся с места, рискуя жизнью. Тонут, и бегут от ужаса войны и разорения. Мне непонятно, в чём вообще заключается злорадство.
 
Вообще-то в нашей стране проблема миграции стоит ничуть не меньше. И к нам тоже едут работать люди из наших бывших советских республик, доведённые до отчаяния, без работы и средств к существованию. И проблемы, в общем-то, общие. И решать тоже надо совместно. Потому что это людоедство – отправлять людей обратно на верную смерть. А с другой стороны, не обеспечить их возможностью работы – это порождать криминальную ситуацию. Вообще мир поставлен перед беспрецедентной задачей.
 
Удивительно, что, с одной стороны, у нас люди чрезвычайно отзывчивы, а с другой стороны, мы не хотим видеть себя более широко. Чему же тут радоваться? Мне всегда кажется в этой ситуации правильным всё примерять на себя. Не дай господи, но вдруг с нами что-то случится? И надо будет бежать. А мы знаем, что были ужасные катаклизмы, когда люди бежали от ужаса ещё куда-то. И с чем мы тогда столкнёмся? Я считаю, что принимая какие-то личные или политические решения, самый правильный момент – поставить себя в позицию потенциальной жертвы. Тогда и решения принимаются правильные. А порадоваться беде чужого – это даже не по-христиански.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Дело ещё в том, что местные люди, когда приезжают беженцы, думают: «Они приехали занимать и наши рабочие места». Получается, что это повсеместная мировая проблема? А денег на всех не хватит.
 
И. ПРОХОРОВА: Что касается европейской ситуации, её долго обсуждать не стоит. Наверное, лучше спросить людей, которые лучше понимают ситуацию в Европе. Мне кажется, что у нас немного другая ситуация. Вообще люди не бегут туда, где нет перспектив работы. Спрашивается, в чём тогда проблема, если не все места заняты? Значит, получается, что требуется больше рабочих рук, чем есть. Тогда о чём мы говорим?
 
У нас огромная страна, огромное количество проблем. Мне кажется, что мы в этой ситуации в значительно лучшем положении. У нас есть куда идти работать мигрантам, и мне кажется, что они совсем не отнимают места у людей, живущих здесь. А вот почему они работают на работах, где не хотят работать резиденты – это уже другой вопрос.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Эта ситуация может привести к тому, что захлопнут границы. Отменят Шенген, и завтра разговор о глобальном мире закончится. Нации снова разъединятся, и всемирная трудовая мобильность – завоевание последних 15 лет – прекратится. Сейчас при повсеместном распространении интернета работать «белым воротничком» ты можешь, по сути, в любой точке планеты.
 
И. ПРОХОРОВА: Трудно сказать, мы ведь всегда о будущем думаем в таких апокалиптичных тонах. Просто новые проблемы требуют новых решений. И потом это очень хороший момент немного оглянуться назад, и признать причины порождения таких конфликтов. На протяжении XX, и даже XIX века имперские амбиции привели к тому, что во многих странах создавались такие неблагополучные ситуации. Либо оружием торговали, либо занимались всякими колониальными историями.
 
И вот, пожалуйста, проходит достаточно большое количество времени, и это всё возвращается бумерангом. Государственность бывает разрушена, огромны конфликты, накопленные в обществе. И это своеобразная историческая месть. Это вопрос о том, как странам развиваться дальше. Потому что теперь эти несчастные люди бегут. Наверное, можно найти правильный выход, не закрывая Шенген. Это самый простой способ – всё закрыть и всех пересажать.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: И вот его и применят, как это обычно и бывает. Самый простой.
 
И. ПРОХОРОВА: Не знаю. К сожалению, в нашей стране всегда есть такой соблазн решать сложные проблемы простым способом – тюрьмой. Всё запретить, всех посадить, всех расстрелять. Такие решения затормаживают проблему на время, а потом это оборачивается страшными катаклизмами. Не знаю, как справится с этим Европа, но у нас есть свои схожие проблемы. И мне кажется, что их надо решать, и решать гуманным путём и рационально-здравым смыслом. Всегда можно найти взаимодействие с миграцией, контролировать её правильно, при этом не обездоливая людей, и давать рабочие места. Я не вижу проблемы с местами. Насколько я знаю, все кричат, что не хватает людей. Мне кажется, что у нас проблема другая.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Так давайте сирийцев к себе пригласим? У нас есть Дальний Восток – пожалуйста, заселяйтесь.
 
И. ПРОХОРОВА: Помимо сирийцев, из наших бывших братских республик едут наши бывшие соотечественники в большом количестве. Более того, все 90-е годы из многих республик ехали и русские. И, между прочим, этот вопрос никак не решался. Учитывая, что у нас стоят пустующие заколоченные деревни, вообще уменьшается количество посёлков и деревень, в принципе можно было бы давать людям на откуп. Живите, 5 лет никаких налогов, развивайте. Никто же этим никогда не занимался. Здесь вопрос в том, как вы решаете эту проблему. Если эти люди мыкаются и живут в ужасных условиях, что же удивляться, когда криминал их тут же привлекает к себе. Запретить проще всего – но это не решение проблемы.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Вопрос запрета или не запрета – это же вопрос политической воли. Если политическая воля есть, то кроме запрета есть силёнки на гораздо более сильные решения.
 
И. ПРОХОРОВА: Мы прекрасно знаем, и об этом много говорилось и до сих пор говорится, что приезжают мигранты, приезжают какие-то криминальные элементы. Но есть же нормальные способы проверок. Мы говорили о том, что если сделать нормальную систему регистрации – простую, лёгкую, согласно с необходимостью каких-то предприятий, то проблем никаких нет. Но мы знаем, что у нас коррупция, она мешает нормальному миграционному потоку. Поэтому те люди, которые нам реально нужны, не доезжают, а бог знает кто сюда попадает. Значит, вопрос не в мигрантах, а в самой нашей системе контроля. Причём, это не только в миграционном вопросе. Значит, мы переносим проблему с больной головы на здоровую.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Я бы с Вами согласился на 200%, это очень хороший и правильный рецепт – всё упростить, сделать полегче. Но у нас же есть реальная работающая система. Просто взять, остановить её и заменить на какую-то другую у нас вряд ли получится. Можно ли эту проблему решать как-то поэтапно?
 
И. ПРОХОРОВА: Всегда любые проблемы решаются поэтапно. И российская радикальная традиция всё разрушать для того, чтобы сделать идеально, заканчивается ещё худшим вариантом. Но для этого большое количество людей, считающих себя правозащитниками, и борются для усовершенствования системы законодательства, уголовного права, защиты граждан. Только таким способом можно исправлять несовершенные законы.
 
Если такой возможности нет, если нет возможности обсуждений, свободных выборов, когда к власти приходят новые умные люди, которых можно поменять, если мы видим, что они плохо работают, тогда эти проблемы и накапливаются. А потом происходит социальный взрыв, который приводит к отбрасыванию страны далеко назад.
 
Это разговор сложный, но в нашем сознании мы не готовы к тому, что должно быть поступенчато, эволюционно, мы хотим всё до основания разрушить, всех разогнать. Я понимаю это эмоционально, а с другой стороны, эта попытка всё закрыть, завертеть, не даёт обществу нормально развиваться. Общественное мнение не понятно, люди молчат. Возможности людей приобщаться к социальной культуре и политической культуре, а именно культуре выборов, тоже нет. Поэтому люди легко манипулируемы. То есть складывается нездоровая ситуация.
 
А в нездоровой ситуации решать такие проблемы трудно. И вот раздаются голоса «всех выгнать». Давайте всех выгоним. Теоретически это можно сделать. И что мы будем делать дальше?
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Дело в том, что это же вопрос тотального недоверия друг другу. Хотя я здесь могу быть не прав. Если мы друг другу не доверяем, почему мы должны кому-то ещё доверять?
 
И. ПРОХОРОВА: Не совсем так. Ведь недаром я не только общественный деятель, а прежде всего, историк культуры, и мы много и серьёзно занимались советским обществом, постсоветским, позднесоветским обществом. Я не могу сказать, что наше общество – общество тотального недоверия. Напротив, если посмотреть, как людям удалось выжить в советское время, в самые страшные годы – это за счёт дружеских и семейных связей.
 
Тут и можно было только доверять, ничего другого, никакие законы не работали. Только это доверие не переходит на более высокий уровень к гражданскому доверию. Но это тоже долгий и печальный процесс, его трудно проходить, но необходимо.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Я понимаю, что таково поколение, которое выиграло Великую Отечественную войну, но сегодня же мы друг другу тотально не доверяем. Или же ничего не поменялось?
 
И. ПРОХОРОВА: События последних полутора-двух лет, конечно, чрезвычайно печальны. Такая милитаризация сознания, которая во многом создаётся искусственно, это тревожный и очень опасный для общества симптом. Я очень серьёзно с 90-х годов наблюдала, с каким трудом выстраивалась новая Россия. И, тем не менее, в какой-то момент было видно, как люди стали друг другу доверять больше, при всех тяготах и неопределённости этого времени. По выражению лиц людей видно, что это постепенно начало складываться.
 
Сегодня у нас представление о гражданском обществе, что это какие-то интеллектуалы, не пойми чем занимающиеся. А гражданское общество – это сограждане, которые выстраивают систему взаимодействий между собой и властью, и которая позволяет им жить относительно неплохо как в материальном, так и в правовом плане. Это общество стало складываться с большими трудами. Конечно, надо было преодолеть большое количество советских предрассудков.
 
Но мне кажется, позитивные тенденции были. Во всяком случае, в начале 90-х годов, и даже в середине 2000-х было видно, что идея недопущения гражданской войны не должна быть. Оказывается, что травма гражданской войны была глубже, чем травма войны Отечественной. И ужасно, что сейчас определённая часть политиков опять начинает стравливать людей друг с другом. Если мы говорим о сильном государстве, которое хочет защищать себя и конкурировать, то этот внутренний раздор – это самое страшное, что может быть в стране. Это подрывает страну и ослабляет её, таких вещей не должно быть.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Мы же довольно агрессивные ребята. Последние 300 лет мы только и делаем, что воюем. Не нужно обольщаться на этот счёт. Такой большой территории у нас не могло возникнуть само по себе.
 
И. ПРОХОРОВА: Хорошо, 300 лет воевали, иногда можно и прекратить. Многие страны воевали. Мы понимаем, что Первая и Вторая Мировая войны – это две страшные империалистические войны, где все пытались поделить и переделить мир. Они нас многому научили. Это был такой кошмар и ужас, катастрофа для всех стран. Эти войны показали, что есть другие способы развития страны, и необязательно всё время воевать. Есть другие, более цивилизованные способы мощной державы.
 
Возвращение к этому архаическому представлению, что большую и сложную страну можно держать только с помощью насилия, это печальное заблуждение. Территория становится страной не тогда, когда железный щит и стоят танки и оружие, а когда есть коллективная идентичности, создаётся культурная среда в широком смысле слова, где люди чувствуют себя принадлежащими одной стране. А с помощью натравливания одной части населения на другую этого не добиться.
 
Мы знаем, что такое гражданская война, и какой это был ужас для России. Прошло 150 лет со времен гражданской войны в Соединённых Штатах, а они до сих пор не могут оправиться. Проблемы после гражданской войны постоянно сидят в обществе. Играть с такими вещами страшно опасно. Здесь происходит подмена. Что такое современная политическая жизнь? Это когда есть много партий, когда есть разные точки зрения, идут выборы.
 
Для чего это придумано и выработано человечеством. Когда интересы разных групп людей можно объединить, примирить, найти компромиссы. И в итоге общество живёт мирно, и даже исповедуя разные политические взгляды. Когда же это всё переводится в план внутренних врагов, создаётся очаг напряжения и страну разрывают внутренние противоречия. Я никак не могу понять, почему у нас начинает преобладать эта страшная история.
 
Вместо того, чтобы решать проблемы объективно и сообща, мы ищем мифических виновников. Ничего хорошего из этого выйти не может. Мне кажется, гражданский мир важнее всего, и приоритеты у людей должны быть такими: семья, друзья и люди вообще – важнее любых политических разногласий. Вы можете не соглашаться по вопросам Крыма, но это не повод разрывать дружбу. Это и есть общество доверия, потому что это система приоритетов. Человек, с которым я дружила 40 лет, и мы много раз друг друга выручали, если мы не разделяем взгляды по поводу Крыма, история нас рассудит. А мы видим, что люди начинают даже внутри семей распадаться по каким-то политическим моментам. Я считаю, это признак социального нездоровья, и такого быть не должно.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Что такое, по-Вашему, сильное государство?
 
И. ПРОХОРОВА: Хороший вопрос, потому что в обществе традиционное представление, что сильное государство – это государство-насильник.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Обычное полицейское государство?
 
И. ПРОХОРОВА: Нет, не обычное. Классическое полицейское государство, скажем, во Франции – это система правоохранительных органов, и ничего другого. Государство, которое нам осталось от советского – это узаконенное государственное насилие, где государство ничем не обязано нам. Оно может тебя сгноить, потому что имеет право. А мы всегда обязаны. Я утрирую. Я бы сказала, что сильное государство – это государство, где большая часть населения имеет права, то есть защиту от любого произвола, и имеет надежду на повышение своего социального и материального статуса.
 
Проблема современной России, как мне кажется, во-первых, в том, что у нас больше половины людей очень бедные, и их становится всё больше. И что самое грустное – нет перспектив. Ведь страшно не только то, что много бедных, а что и особых надежд у этих людей улучшить своё положение, похоже, нет. И становится всё меньше. А как может быть сильным государство, где большая часть людей бедные и беззащитные? Это колосс на глиняных ногах. И в данном случае это чрезвычайно обидно, потому что у нас невероятно креативные люди, мастера по выживанию.
 
В советское время женщины умели всё на свете шить, вязать, готовить. Мужчины – строить, чинить. В этом смысле люди очень адаптивные, быстро учатся, нужно давать им такую возможность, и обеспечить её правами.
 
Не обязательно все должны заниматься бизнесом, но где-то найти правильную работу, где-то преуспеть. Вот зачем нужно государство. И если его граждане довольны своей жизнью и имеют перспективы роста, это и есть сильное государство с мощным фундаментом. И даже при каких-то неблагоприятных явлениях есть возможность опереться на что-то. А у обездоленного народа никакой силы не может быть.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Многие отказываются от такой жизни ради тех идеалов, которые они считают высшими идеалами. Я запускал голосование: «Ребята, вы хотите маленькую Швейцарию, все сыты, всё прекрасно, либо великую Россию, когда как сейчас 22 миллиона бедняков?», и за вторую проголосовало больше народа.
 
И. ПРОХОРОВА: Я понимаю чувства людей эмоционально, и такое самопожертвование - это прекрасная вещь, но мне кажется, что этим самопожертвованием манипулируют. Почему надо сравнивать маленькую Швейцарию с большой Россией? Не надо про сытость, в Швейцарии помимо сытости очень много идеалов. И служение обществу, и самопожертвование в том смысле, что люди свято соблюдают законы. Это у нас такое представление. И почему надо противопоставлять сытость и бедность? Бедность как некоторую добродетель.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Две крайние точки, проще объяснить.
 
И. ПРОХОРОВА: Во-первых, нужно понимать, какие люди голосуют. Во-вторых, люди часто говорят абстрактно. Мне всегда это удивительно, потому что я не вижу противопоставления одного другому. И более того, те страны, которые «сытые», прошли большой путь духовного подъёма.
 
Религиозная реформация была связана с этим. Это попытка очистки церкви от скверны – от разврата и коррупции. И там жертвовали своими жизнями за свободу. Так вот если мы готовы пожертвовать всем, почему мы не хотим пожертвовать за свободу? Свою, и детей. И с другой стороны, если мы согласны на бедность, почему условием великой страны должна быть бедность? Здесь есть какой-то абсурд. Великая страна не должна быть бедной, и её жители не должны быть бедными, они должны добиваться того, чтобы стать состоятельными. Почему мы лишаем своих детей будущего? Хорошо, вы готовы быть бедным, а детям вы что завещаете? Тоже бедность? Почему? Здесь нам всё время подсовывают какие-то ложные ориентиры. И мне кажется, что здесь стоит разобраться.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Конкуренция общественной мысли о том, что такое сильное или слабое государство, уступает простой и понятной вещи. Либерализм – это плохо, отвратительно. Словом «либерал» сегодня ругают.
 
И. ПРОХОРОВА: Это называется «снова здорово». Мне как бывшему советскому человеку удивительно, что вся эта риторика возвращается. Можно ругать всё что угодно, но какой будет результат? Люди называют либералов плохими, даже не всегда понимая, что это значит. А если мы вспомним, то людям-реформаторам, назови их либералами или демократами, навесили то, что они развалили великое государство.
 
Хотя если придерживаться исторической справедливости, то коммунисты развалили государство. Людей поубивали, крестьянство уничтожили, и довели страну до полной ручки. И те, кто был взрослым человеком в конце 80-х, помнит, что и мыло было невозможно достать. Страна была в полном распаде, и людям, назвавшим себя демократами, рыночниками, кем угодно, пришлось страну собирать по нитке. Как смогли - собрали, но всё же собрали.
 
И, несомненно, было много ошибок, а кто бы не ошибался, страна была на грани полного распада. Сделали, и дальше надо улучшать. Сейчас говорят, что всё было не так, а как тогда? А кто бы лучше это сделал?
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А почему столько реваншистов тогда? Тех, кто любит говорить: «Посмотрите, как всё было идеально – бесплатная медицина, бесплатное образование».
 
И. ПРОХОРОВА: У человека есть свойство: память блокирует неприятные и тяжёлые воспоминания. Это инстинкт самовыживания. Это известно ещё о посттравматических эффектах. Даже люди, прошедшие концлагеря, Освенцим, а также фронтовики, прошедшие войну, никогда не вспоминают ужасы и не хотят их вспоминать, потому что это очень больно. Поэтому с течением времени вся та ситуация, в которой мы жили, блокируется в памяти.
 
К тому же в последние 20 лет постоянно идут советские фильмы. Конечно, если судить о советской жизни по советским фильмам, у нас всё было классно. И потом, надо понять, кто это говорит. Многие реваншисты – это бывшие партийные деятели, освобождённые секретари парткомов, райкомов, и так далее, которые вообще не пойми, зачем сидели на предприятиях. Мешали людям работать, получая большие зарплаты и бесконечно рассказывая о преимуществах социализма.
 
Это советские работники торговли, а уж кто стоял в очередях, знают, что это такое, что те из-под полы торговали мясом, а нам обрезки. Или разбавляли сметану водой. Я вообще не любитель что-то чернить, но давайте смотреть правде в глаза, что та система постоянного тотального распределения и контроля не выдержала испытания временем.
 
И в этом смысле, хотим мы или нет, нам пришлось перейти к частной инициативе, попытке более сложного устройства. Оно несовершенно, но если мы сейчас начнём двигаться в обратном направлении, на мой взгляд, это будет катастрофа. Смотрите, нам стало хуже, и помимо санкций, которые нас подрывают. Ведь санкции и обнажили проблему – если мы возвращаемся назад, начнётся монополизация всего – экономики, жизни, культуры. А это ведёт к оскудению.
 
А что такое Советский Союз? Это и была система монополий, которые не учитывали ни интересы людей, ни меняющуюся конъюнктуру. Мы все ходили в одинаковой одежде. У нас было огромное количество пахотных земель, а мы не могли сами себя обеспечить продуктами. В такой огромной стране у нас всё время были битвы за урожай, куда гоняли студентов.
 
Что такое гонять студентов? Это рабский труд. Представьте себе, что такое страна, в которой урожай собирают студенты, которым учиться надо. А потом мы удивляемся, почему у нас падение грамотности, например. Мы к этому привыкли в советское время, все вспоминают, как мы целовались на меже, начинаются эти сюсюканья. Ребят, мы бы целовались и в клубах, на дискотеках с тем же самым удовольствием.
 
Ностальгия – страшная вещь, если она становится основой государственной политики. Можно поностальгировать по юности. В 20 лет при любом режиме лучше, чем в 70, это точно. Нежелание признавать несомненные успехи, необходимости развиваться по модели современных стран доведёт до отчаяния любую страну. И что обидно, мы же лишаем своих детей будущего. Мы так и выкачиваем недра, ничего же не развивается.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Как это ничего? Я могу назвать с десяток очень успешных компаний. Например, ИТ-отрасль. Если мы говорим про производство, то есть средний бизнес, очень неплохой местами.
 
И. ПРОХОРОВА: Отлично, местами. Но согласитесь, для того, чтобы наша страна была действительно независимой даже в случае, если все страны скажут «не покупаем вашу нефть», надо делать ставку на развитие. И не только бизнеса, а вообще на индивидуальную инициативу – культурную инициативу.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Так класс собственников можно воспитать.
 
И. ПРОХОРОВА: Да он во многом воспитался за 20 с лишним лет с большими трудами. И всё-таки согласитесь, сколько ни ностальгируй, люди очень сильно изменились. Этот новый опыт тоже присутствует в людях. Я часто говорю своим друзьям: «Давайте вспомним, вы встаёте утром рано», и дальше начинаем вспоминать по шагам. И я говорю: «Не было этого тогда, это было уже в 90-х и 2000-х.
 
Всё лучшее, что мы получили за последнее 20-летие, часто переносится в прошлое. А всё проблемное и худшее остаётся. Это вечная история, люди всегда считают, что подлинно нравственное время всегда было в прошлом, это вообще свойственно человечеству. Тогда были «истинно верующие», а сейчас не так. Идеализация прошлого бывает очень опасна, поэтому мне кажется, что чувства чувствами, а здравый смысл никто не отменял. И более того, Вы правы, дискуссии о том, как развивать страну, прекратились. А это самое опасное. У нас сейчас только так: если дискуссия, то с криками и руганью. Поорали - и здорово. А дальше что?
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Довели страну до ручки в 90-е.
 
И. ПРОХОРОВА: Наоборот, довели страну до ручки коммунисты, а потом пришлось тяжкими трудами и лишениями поднимать страну. Эта подмена как раз и ужасна. Если так, то потом давайте не удивляться, что будет становиться всё хуже и хуже. Потому что надо отдавать себе отчёт в том, что было, что есть, и что будет.
 
Опять же, я не идеализирую реформаторов, но с другой стороны, пытаюсь поставить себя на их место. Баррель стоил 9 долларов к концу 80-х годов, страна в полном распаде, ничего нет. Озверевшие люди бегают в поисках чего-то. И никакой гражданской войны в это время, всё-таки выправили, выстроили страну – что-то было сделано. В этом смысле, зачёркивать всё снова – приведёт к грустному.
 
Не дай бог вернёмся в это плановое хозяйство, и опять будут стоять очереди. И тогда все вдруг вспомнят, что человек выше сытости, когда он сыт. Когда люди кричат, что они готовы всем пожертвовать, это означает, что они ещё ничем не пожертвовали. Когда человек действительно остался без всего, я не думаю, что он будет кричать, что он выше всего этого.
 
И опять же я не понимаю, что мы готовим детям – нищету? Разве для этого мы их растим? А почему одно с другим не может сочетаться? Святость с достойной жизнью? Нищета унижает человека, она растаптывает его достоинство. Поэтому я считаю, что все общественные силы должны быть брошены на то, чтобы нищету искоренять. Дайте людям возможность работать, социальные гарантии. Создать ситуацию, где у людей есть перспективы. Отчаяние толкает людей на радикальные действия.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: А людям это надо?
 
И. ПРОХОРОВА: Конечно, надо.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Просто некоторые привыкают к такому состоянию, и в этом состоянии себя довольно комфортно чувствуют. Сидеть у телевизора, сидеть с газетой и ничего не делать гораздо комфортнее.
 
И. ПРОХОРОВА: Пожалуйста, есть личный выбор. Кому больше нравится сидеть с газетой и ничего не делать, он имеет на это право. Я считаю, что эти инициативы – сажать тунеядцев в тюрьму – это чудовищные истории, это просто бред сумасшедшего. Люди имеют право не работать. Но кто хочет – дайте возможность человеку работать.
 
А если мы сейчас всех опять будем подгонять под одну мерку, то всё закончится довольно печально. Ужасно, что после 25 лет серьёзного опыта начинают возобладать какие-то архаические чудовищные инициативы. Когда я иногда слушаю наших депутатов, я диву даюсь. Их что, заморозили в 30-х годах? А сейчас разморозили, и они нам рассказывают какие-то байки про прекрасное житьё-бытьё. Мне всё-таки хочется думать, что наше общество немного очнётся.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Мы с Вами говорили об уровне образования. А сегодня Голодец говорит: «Тотальный диктант – это не по-русски, это отвратительно, это плохо, давайте изменим название на «единый диктант».
 
И. ПРОХОРОВА: Да ради бога. Я думаю, что слово «тотальный», возможно, ассоциируется с тоталитарным, поэтому пусть единый диктант, или всероссийский диктант – какая разница. Мне кажется, что это довольно остроумная общественная акция, чтобы поднять вопрос о падении грамотности. Это интересная история, потому что на падение грамотности жалуются везде.
 
Я много разговаривала со своими коллегами, я всё-таки издатель, а не только общественный деятель. Я много говорила и с коллегами зарубежными издателями. И они все говорили, что такое падение грамотности, смотрите, что пишут в интернете. Это любопытный момент. Не факт, что есть падение грамотности, просто к письменной культуре получили доступ те люди, которые никогда раньше не получали к ней доступ.
 
Сколько писем писали люди? Мало. Открытку и всё. Интернет позволил большому количеству людей приобщиться к этому. И тут-то выяснилось, что большая часть людей не очень грамотно пишет. Вопрос в том, как с этим быть, и что нужно сделать, чтобы грамотность улучшалась. Конечно, если стоит вопрос о том, что у нас большинство контингента учителей плохо пишут, то это действительно большая проблема, и с этим надо бороться.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Да, нам же нужно российскую культуру продвигать по миру, раз мы такие экспансионисты, нам хочется, чтобы в мире говорили по-русски. Это один из официальных языков ООН.
 
И. ПРОХОРОВА: Замечательно, я думаю, что надо начинать с того, чтобы собственные граждане хорошо знали язык и хорошо на нём писали. И я всегда считаю, что если уж мы занимаемся экспансионизмом, то продвигаем великую русскую культуру – есть что показать. Меня беспокоит только история. С одной стороны, мы говорим про великую русскую культуру, а с другой стороны, я сейчас вижу бесконечные погромные кампании против современной русской культуры.
 
Под самыми разными, благовидными или неблаговидными причинами, у нас вдруг заговорили о традиционных ценностях. И никто не говорит о том, что понимается под «традиционными ценностями», что входит в эту категорию. Если мы хотим иметь великую традицию и дальше, она должна пополняться. А традиции пополняются современностью. То, что создаётся в современности, потом обкатывается временем, что-то уходит как чепуха и ненужное, а что-то остаётся в сокровищнице культуры.
 
Так что здесь нужно грамотное поведение. Во-первых, конечно, нужно совершенствовать корпус учителей – это отдельная тема. Как их нужно образовывать, что у нас вообще с образованием. А с другой стороны, если мы сейчас опять начнём, как в недобрые советские времена, заниматься идеологическими компаниями и личный вкус человека невежественного приравнивать к оскорблению чувств верующих или неверующих, то с традицией великой культуры у нас всё будет неблагополучно.
 
Культура – вещь хрупкая, забить её довольно легко. Мне тоже многие вещи не нравятся, но я скромно думаю, что, может быть, я чего-то не понимаю. Может быть, это действительно чепуха, но создание традиций – это как золотодобывающая промышленность. Вам нужно очень много руды перетрясти, чтобы найти несколько крупиц золота. И поэтому нужно рыть очень много руды. И если вы говорите, что тут копаем, а здесь не копаем, то вы ничего не найдёте.
 
Поэтому надо продвигать культуру, и более того, если мы говорим о сильном государстве, международный рейтинг на 98% зависит от узнаваемости культурных деятелей. И это влияет даже на кредитные рейтинги. Поэтому мы должны гордиться великой культурой, которая у нас и современная прекрасна. Вот это я бы и продвигала всеми силами.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Если мы говорим о культуре, и о том, что можно впитать, или не впитывать какой-то международный опыт, мы говорим об изоляции. У нас естественные причины: курс подскочил – меньше людей поедут за границу, и меньше людей смогут посмотреть и сравнить, впитать другую культуру.
 
И. ПРОХОРОВА: Сегодня у нас курс такой, а завтра ситуация выправится, и больше людей поедет. Это временный момент. К тому же при нынешних средствах связи и медиа, этот международный опыт можно получать из разных источников. И люди не перестали приезжать к нам. Если мы говорим о великой культуре, посмотрите, когда наша культура делала невероятные скачки?
 
Ровно в тот момент, когда Россия открывалась: Петровская эпоха, Золотой век – после наполеоновских войн и вступления России на международную арену. Серебряный век – пореформенный период. В этом смысле ничего самобытного в изоляции, без общения с международным опытом, не бывает.
 
Бояться, что нашу великую самобытную культуру кто-то попортит – это смешно. Наоборот, чем больше мы видим примеров и влияния, тем более оригинальное и интересное у нас будет возникать. Я бы здесь вообще не боялась. Меня беспокоит как раз попытка изолировать. А это приведёт только к провинциализации культуры. Мы будем либо повторять зады, либо вообще это будет дурного качества.
 
И тут я могу вам 100% гарантировать, за эти 25 лет произошёл невероятный культурный взрыв, и об этом когда-нибудь историки будут говорить. Может быть, это не очень очевидно, потому что у нас замечательная постсоветская литература, у нас замечательное современное искусство, у нас поэтический Ренессанс начался с начала 90-х годов. Жалко, что об этом не знает широкая общественность. У нас много интересных культурных инициатив и много талантливых людей, новая музыка, и всё, что угодно. И нужно их поддерживать, а не цензурировать. У нас если говорят о культурной политике, то это надсмотрщик, который говорит: это не так, так нельзя рисовать, так нельзя писать музыку.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Так у нас, если взять популярную культуру, например, песенное творчество, 30 лет одни и те же люди в телевизоре, даже больше.
 
И. ПРОХОРОВА: Вот именно, и это большая проблема. Это культурная стагнация. Я с глубоким уважением отношусь к тем, кто поёт, но непоявление новых талантливых людей и приводит к этому ужасному отставанию культурной жизни. Конечно, можно как в советское время опять петь по ДК, ещё где-то в полуподполье, но это ведь вынужденная и очень печальная ситуация. Мы потеряли огромное количество очень талантливых людей, которые не смогли самореализоваться в общественном пространстве. Очень не хотелось бы к этому вернуться.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: По-Вашему, эта политика изоляционизма нужна для того, чтобы найти себе какого-нибудь врага? Сегодня Америка, вчера Китай, позавчера Германия.
 
И. ПРОХОРОВА: Я боюсь, что да. Это временный момент, долго на этом не продержишься. И более того, это блокирует возможность решения проблем. Всегда проще сказать, что жена или муж виноват во всех моих несчастьях. Это утешение. Жена заставляла меня работать, поэтому я не самореализовался, или наоборот. Это всё правильно, но только это не способствует продвижению вперёд.
 
Сильное государство - как сильный человек. А сильный человек силён тем, что он может признать свои ошибки и найти способ выхода из них. В этом сила, не нужно пытаться золотить цепи. Чем отличается подлинный патриот от ура-патриота? Подлинный патриот любит страну такой, какая она есть, он видит её недостатки, он возмущается, и говорит: давайте исправим. А ура-патриот он водит торг со страной. Он может её любить, если она сразу великая.
 
Поэтому начинается: нет, мы самые великие здесь. Нет, все гады такие, и янки виноваты, и все виноваты, а мы бедные и несчастные. Это очень красиво и очень удобно, но дело не сдвигается. В этом смысле мы и любим своих детей. Они не то, что лучше всех, они для нас лучше всех. Но мы и хотим, чтобы они стали лучше. И здесь и есть камертон. А когда начинают говорить о критике, мы не страну критикуем, а власть и отдельных людей во власти, которые не справляются со своими обязанностями.
 
Поскольку нас всё время учат, что родина и начальство – это одно и то же, здесь и происходит система подмены. Родина – это намного больше, чем любое начальство и любой режим. И настоящий патриот не обязательно должен кричать передовицами или повторять Первый канал. Если он любит свою страну, он может быть и критически настроен к ситуации. Но это именно от любви, а не от недостатка любви. И здесь нас стравливают. Нам опять преподносят, что истинный патриотизм – это всем орать хором, и всё одно и то же. Неправда. Ведь в конце 80-х общество дошло до очень важных моментов. Очень не хотелось бы, чтобы этот опыт был утерян, и мы оказались хуже, чем были 25 лет назад.
 
С. ЖУРАКОВСКИЙ: Спасибо большое. У нас в гостях была общественный деятель Ирина Прохорова.

 



© 1998 — 2022, «Нефтяное обозрение (oilru.com)».
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № 77-6928
Зарегистрирован Министерством РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникаций 23 апреля 2003 г.
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77-33815
Перерегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций 24 октября 2008 г.
При цитировании или ином использовании любых материалов ссылка на портал «Нефть России» (https://oilru.com/) обязательна.